Diálogo con Marcelo Viñar. Sobre la memoria, la violencia... y la educación.

Hace ya unos años, desde el Área Didáctica de la FCE surgió la inquietud por trabajar la problemática de la violencia, la verdad y la memoria. Siempre latente la posibilidad de poder compartir el trabajo del Dr. Marcelo Viñar, este postergado encuentro se concretó durante su reciente visita a Paraná en el marco de las Jornadas Cultura de Paz organizadas por UNER- AUGM – UNESCO. El diálogo con las integrantes del equipo de la Revista El Cardo (El diálogo transcurrió el 25 de Marzo de 2000. Participaron las profesoras de la FCE: Liliana Petrucci, Norma Barbagelata y Carina Muñoz) transcurrió en una distendida y calurosa tarde de marzo, con el río Paraná dando marco a la escena del café compartido.
Marcelo Viñar es médico psicoanalista, uruguayo. Trabaja como psicoanalista en Educación Médica y en la formación de docentes y atención a la infancia marginal. Publicó en coautoría con su esposa, Maren Ulriksen, “Fracturas de Memoria. Crónicas para una memoria por venir” (Ediciones Trilce); “El prójimo, ¿mi semejante o enemigo?”, (Ediciones Trilce,1998) y es colaborador del libro “¿Semejante o Enemigo? Entre la tolerancia y la exclusión” (Ed. TRILCE, Colección IMPertinencias-Pertenencias, 1998).
Durante su exilio en Francia, trabajó en la clínica de la Chesnaie y dirigió L’Ecole de Psychiatrie Institutionnelle y ha dedicado gran parte de su vida a trabajar el tema de la memoria y la violencia.
Las palabras de inicio de este diálogo recorrieron los motivos de la postergación de este encuentro, las inquietudes del área didáctica y cómo fue el surgimiento de El Cardo. Liliana Petrucci comentó la entrada de esta publicación a la problemática de la educación por la didáctica, sin recortar a la disciplina tal como está formalizada en las instituciones educativas. El diálogo se extendió...

Marcelo Viñar: Me gusta el nombre de la revista, alude a algo lugareño, a algo del orgullo local, y la definición o la semidefinición de anti didáctica que Uds. aquí quieren dar también me cae muy bien, sobre todo porque en el Río de La Plata - Argentina y Uruguay desde el punto de vista cultural tienen diferencias pero muchas afinidades- este hecho que a mí me parece central de definir algo a la vez local y plural es inhabitual, no es ordinario; en general se toma una referencia transnacional: la IPA, la no IPA, el lacanismo, es decir que es una cosa venida de otro lado. La escuela lacaniana, los múltiples avatares de la institución psicoanalítica.
Carina Muñoz: Nos interesaba que nos cuente cómo ubicaría la perspectiva de su trabajo en el campo de su propia disciplina, y dentro del escenario de su propia historia de vida...
Norma Barbagelata: Sería interesante, la cuestión de la memoria en relación a la educación. Es decir, cómo esta problemática de la memoria y del olvido forzado en la medida en que la historia no da lugar para ciertos recuerdos, qué sucede allí en el terreno de la educación.
Liliana Petrucci: Justamente, porque la didáctica se constituye, creo, sobre cierto olvido de la historia, de la historicidad de la propia disciplina de la didáctica. Es decir, en el campo de la educación está toda la veta de la historia de la educación, pero éste en el discurso de la didáctica tal como se lo enfoca que es cómo enseñar para que aprenda, esto se hace irrelevante. Esta oclusión, en la reestructuración del Área Didáctica de la FCE la revisamos y queremos restituir este hilo histórico. Indudablemente esto también da para mucho, porque ¿qué historia se ha hecho? Es decir, este modo de narrar la historia que tenemos es un modo que se ha vuelto inocuo, ¿no? Es decir una historia como una acumulación para llegar a..., y esto justamente lo que nos deja es sin un registro para poder pensarnos en la historia del hoy. Creo que los jóvenes todo el tiempo están tramando decir: ‘bueno, pero esta no es mi historia’. Creo que en Latinoamérica no casualmente tenemos este problema, es decir el silencio sobre el que se constituye; un silencio que se va sumando y acumulando, porque... 30 mil desaparecidos, qué forma pueden tener en la presencia; y que es una presencia que se articula como los que participaron y sufrieron, los que condenaron y persiguieron y esto parece como una polarización muy tranquilizante que se articula con esta didáctica de lo social, es decir que vivimos en instituciones fuertemente autoritarias, pero que esto tampoco se puede mover porque no podemos revisar nuestra historia, de sujetos sociales...
MV: Está bien... me parece bien que no sea una revista restringida a un campo, sino que apunte a lo transdisciplinario; porque decir educación, decir ciencias humanas... Me parece que las ciencias humanas ahora tienen que pensarse con fronteras tenues, y el tema de la memoria es un tema por excelencia multi y transdisciplinario.
Ahora, sigo pensando, en el pensar desde lo local. Artigas decía ‘yo soy montevideano y latinoamericano’; no decía soy uruguayo, no decía soy americano. Hay un modo de reaccionar a la noción de patria y de nacionalidad, y de dimensiones públicas emblemáticas que es distinta a la historia vivida, distinta a la dramática de los grupos humanos. Eso ayer fue bien planteado en las jornadas por el orador que me precedió: los conceptos de nacionalidad en juego son... el que nos heredan. Es decir, las urgencias de las repúblicas latinoamericanas en el siglo pasado son muy miméticos de la cultura europea, son muy copiados; allá eran tradiciones de naciones, de pueblos que tenían mucho en común, transitado, mucho en común, que fijaban sus instituciones y se convertían en Estado, es decir la noción de Nación – Estado. Acá, primero fue la imposición desde Buenos Aires, una noción de centralidad con la que hay que romper. Entonces es distinta la historia importada, la historia de una hegemonía metropolitana y una historia que trata de sentir, de leer, de pensar desde lo local y desde la dramática de los grupos que participan en algo y que están abiertos no sólo desde la globalización del planeta sino desde siempre; nadie se aísla, cada vez hay menos fronteras cerradas; yo ni en lo disciplinario ni en lo geográfico soy partidario de compartimentos de exclusión.
La inquietud por la memoria surgió por las rupturas de la memoria; surgió que el exilio que nos impuso la dictadura nos hizo reevaluar retroactivamente cómo nuestra identidad de uruguayos había sido dada en ruptura con las continuidades culturales de los grupos de inmigración y del genocidio incluso. Es decir, esto no lo quiero afirmar como un hecho determinante, sino como un hecho que recién estamos empezando a pensar; las leyendas de la nacionalidad que hay en Uruguay y Argentina: leyendas de blasones, de héroes ecuestres parados arriba del caballo y que desconocen lo cultural, que desconocen el cómo se fue tejiendo ese fenómeno insólito de devastar durante un siglo la barbarie hecha en nombre de la civilización, de borrar toda la población autóctona que se hizo tanto en Uruguay como en Argentina, con héroes nacionales como Sarmiento y Rivera, y que después los obligó a importar europeos para poblar lo que habían vaciado en el genocidio indígena. Nosotros somos herederos de ese origen, pero algo de nuestros mitos del hombre nuevo y del desconocimiento de la historia que fueron nuestras utopías socialistas de los años 60 y 70, yo creo que tiene que ver con eso, con romper con las tradiciones, con romper con la historia, con romper con la memoria, yo estoy muy arrepentido de eso...
NB: Romper con esa historia que había sido genocida...
MV: Sí, romper con la historia genocida, pero mediante la anulación, mediante el (escotón), mediante el olvido, no mediante la elaboración.
NB: Claro, pensando la posibilidad de una historia sin crimen...
MV: Y con una historia autoreferida: la historia empieza conmigo, empieza con nosotros,
empieza ahora; somos fundadores; la idea de fundar el hombre nuevo y la revolución en libertad, que fue el mito de nuestra generación en toda Latinoamérica. Estábamos tan atrapados en nuestra pasión, nuestra utopía, que no mirábamos. Hoy lo hablaba con Rojas Mix – chileno, allendista; hablábamos sobre cómo no podíamos. Él sí; decía que él pensó en los otros conceptos de nacionalidad que hay en Argentina y en Latinoamérica: el catolicismo fundamentalista que anima, el catolicismo integrista, el catolicismo retardatario que es el que impregna esencias inmutables de Dios, patria, familia y tradición; en la pasión del hombre nuevo nosotros no pensamos en el adversario, no pensamos en el enemigo; no pensamos, no pensamos en lo otro. Los golpes del Sur fueron hechos a continuación del golpe de Brasil que fue en el 64 y nadie pensó que lo mismo que había pasado en Brasil en el 64 se iba a repetir en la década del 70 en Chile, Argentina, Uruguay, cuando comenzó esta década de horror que por conocida no vamos a hablar...
El problema es en la pos dictadura, en la actualidad y en el proyecto, cómo nos reapropiamos de eso, con qué noción, con qué proyecto político y con qué proyecto cultural. A mí me marcó mucho; el Uruguay tiene afinidades con las provincias argentinas porque aunque somos un país políticamente independiente nuestra dimensión, nuestros 3 o 4 millones de habitantes nos hace... nosotros cabemos en un barrio de San Pablo todos los uruguayos, es decir que es un pequeño país con las ventajas y los problemas que eso tiene.
Se hizo un seminario pluridisciplinario, organizado por historiadores y ensayistas que se llamaba “Identidad nacional. Crisis, mito o afirmación”; esto fue hace 5 o 6 años. Hay un libro publicado en Trídice, un libro premiado, muy valioso que podría tratar de conseguírselos...
El contenido, lo que pasó en ese seminario; el libro da cuenta de las conclusiones que surgieron allí y de problematizar la noción de identidad nacional en un cambio de mutación civilizatoria en el mundo entero y cómo podíamos posicionarnos los sureños a ese respecto en lo político, en lo cultural, en lo profesional y en lo educativo. Yo ahí lo que aprendí además fue aprender a escuchar a las otras disciplinas: aprender de los politólogos, de los historiadores, de los semióticos, que me parece que es algo de lo que Uds. intentan en la revista, esta cosa transdisciplinaria. Eso es muy bueno, el gran cambio en las últimas décadas de paradigmas autosuficientes y totalizantes que se tenían, cada uno quería definir el objeto de la educación, el objeto del psicoanálisis, y ahora más bien definimos prácticas discursivas infiltradas y contaminadas por otros quehaceres. Bueno, lo cual no implica eclecticismo, no implica vender clavos por tallarines, están todos los riesgos de la pluridisciplina y de sumar uvas con caramelos y cosas así. Pero si uno logra a la vez pensar desde los aspectos fuertes de las disciplinas, desde el rigor freudiano para nosotros los psicoanalistas, pero viendo qué cosas en nuestra práctica, en el quehacer, en nuestras reflexiones, viendo qué cosas vienen desde otros lados, es muy útil, por eso yo decía que estamos en un tiempo donde en ciencias humanas la problematización del sujeto histórico viene desde prácticas discursivas diferentes.
En Uruguay hay un grupo de historiadores muy fuertes, historiadores de la mentalidad: José Pedro (Barrán), Gerardo Caetano; bueno, él es el jefe, yo soy uno de los subalternos; con ellos Daniel Gil, a veces mi mujer, y yo, somos un grupo de estudio que nos hemos puesto a pensar desde hace varios años, desde la historia y el psicoanálisis, cómo la historia colectiva marca los destinos individuales y cómo las peripecias de la subjetividad marcan la historia, la historia colectiva y esa dialéctica. Hay experiencias que ellos conocen mejor que yo en historia en Italia donde hay una preocupación por la microhistoria, ya no el estudio de la historia como fenómenos macros, como grandes acontecimientos; ahora está atravesado por fenómenos fragmentarios y locales. Inspirados por eso tratamos de leer los acontecimientos en el país, y generamos, hicimos unas jornadas de Historia y Psicoanálisis que fue muy linda, muy instructiva, tratando de empezar a problematizar estas cosas y sobre todo romper esa mitología del campo psicoanalítico encerrado en el consultorio y en la determinaciones inconscientes, determinaciones del Edipo y del inconsciente, generar una porosidad ahí. Sin premuras por teorizaciones o por definiciones teóricas. Yo voy leyendo acontecimientos...
LP: Ud. hacía referencia a la dialéctica, no sé si entiendo bien a qué se está refiriendo entre esta memoria, esta historia colectiva, y la subjetividad. Porque si la dialéctica es una síntesis, nosotros lo que vemos es la fragmentación y esto en nuestra cultura, en nuestra sociedad hoy lo que vemos es la no dialéctica, el no cierre, porque cada vez se está eclipsando a más sujetos de esta posibilidad de síntesis. Esta idea de dialéctica también, me parece, está mostrando su imposibilidad de pensar esta producción del exceso que va excrementando, ¿no?
MV: Yo no tengo respuesta a esta pregunta, es decir, ¿cuál es la síntesis?
LP: Me parece que acá la ruptura nuestra, simbólica, estaría en desde dónde pensarlo, porque ahí la dialéctica, me parece a mí, se mostraría insuficiente para poder pensar esta producción de la exclusión. Porque ahí, ¿cómo la pienso?
MV: Yo estuve 14 años fuera. Uds. me preguntaban al principio por qué yo me estaba ocupando de la memoria, y yo voy a tratar de contarles. Este encuentro con los historiadores me motivó mucho a pensar, a tener ingredientes y lecturas para pensar desde lo colectivo además de las lecturas psicoanalíticas que habitualmente los psicoanalistas manejamos, transmitimos, enseñamos, y una práctica clínica que nos encierra todo el día, más la vida en las instituciones, más lo que pasa. Ud. mencionaba los hechos de exclusión; Maren trabaja con escuelas de barrios marginales, con lo que pasa en la periferia de la ciudad, con el desempleo, con la degradación de la organización familiar en los excluidos, en los sectores desechables. Yo trabajo con niños de la calle y cómo se estructura la subjetividad, o cómo las instituciones de rehabilitación, instituciones del Estado o de organizaciones no gubernamentales que dan techo, que dan protección; cómo allí en esas instituciones que muchas veces estallan, que muchas veces son lugares de violencia, de corrupción, de martirio, cómo allí circula el conflicto. Es decir, entendemos que la institución de rehabilitación tiene una tendencia a hacerse una institución disciplinaria, correctiva, normalizadora; se ve el niño que está en situación de calle y en situación de transgresión porque consume drogas, porque roba, esas cosas... El asunto es cómo recuperarlos para la sociedad y el mito altruista funciona. Nosotros tratamos de dar un discurso alternativo fomentando grupos de palabras, grupos donde la circulación del conflicto entre ellos y los educadores de esas instituciones; se trabaja con marcos teóricos del psicoanálisis, con marcos teóricos de la terapia grupal, híbridos así, y tratamos de hacer desde hace 10 años una lectura... Por lo menos tenemos el sentimiento de que es útil, tenemos el sentimiento de que es fecundo, tenemos el sentimiento de que alivia a los protagonistas y sin poder contar maravillas, seguimos motivados y entusiasmados en esa línea de trabajo y de investigación. Entonces, el análisis de la subjetividad en los sectores excluidos, en los sectores marginales es uno de los polos de interés, donde lo educativo y social y lo psicológico hacen bisagra y se articulan.
También en el grupo con los historiadores trabajamos los hechos de actualidad que tienen que ver con lo que yo hablaba anoche en la charla, sobre la memoria y el terror, con los desaparecidos, la tortura y ese intento de las leyes de punto de final o de caducidad, como se llaman, que tienden a dar vuelta la página y no pensar en el pasado. Bueno, ya que haya un grupo que diga que no, no a mirar sólo el futuro sin elaborar los duelos, ya eso es una gran batalla. Es decir que la reconciliación no es por decreto, que la normalización no es por prescripciones jurídicas, ni por olvido; eso ya es remar contra la corriente. La opinión pública, el discurso sistemático, político y a nivel mediático es que hay que ocuparse de la actualidad: de conseguir trabajo, de ver que el mundo es otro, que se globaliza, se cibernetiza.
NB: Me hace acordar al libro de Yerushalmi, que se llama Los usos de la memoria.
MV: No, Los usos del olvido... “Usos y políticas del olvido”... es un precioso libro.
NB: Precioso, yo hace muchos años que lo leí. Empieza creo planteando ese decreto en Atenas, creo...
MV: La Amnésica Kein.
NB: Sí, como necesidad de poner un punto de basta a esto que la ley no alcanzaba a pacificar, ¿no? En relación a una guerra civil interna, éstos eran actos de venganza de un bando sobre otro que no terminaban nunca, ¿cómo lo pensás a eso?
MV: Bueno, la historia que yo conozco, hay un artículo de Nicole Laureau, que es muy lindo, sobre ese tema de la amnésica kein. Hay un autor de tragedias, de dramas que se llamaba Frinic, y que en ese lío entre la oligarquía y la democracia ateniense en la época de Pericles, bajo ese decreto hizo una obra de la batalla que enfrentaba y lo multaron, y de ahí salió el decreto de prohibido evocar las desgracias. Bueno, la prohibición de evocar las desgracias y la necesidad de que la reconciliación sea por olvido. Esto sirve, Yerushalmi lo usa – no me acuerdo si Yerushalmi o Nicole Laureau- para decir que la política del olvido, la necesidad de que los momentos de ruptura requieren transacciones de bandos adversarios, de odios, es un tema de mucha actualidad; yo diría que es más acuciante todavía que en América Latina con los militares, en el caso de Yugoslavia, de Ruanda es dramático. Yo ahora vengo de Italia donde se habló de los crímenes del siglo XX y el relato de la experiencia sudafricana es muy impresionante: ellos tienen que reenderezar dos sociedades que el apartheid fue segregando no durante una década o dos como nosotros, sino que es un genocidio que empieza a finales del siglo pasado y que es lo nuestro multiplicado a escalas de horror inimaginables. Por lo menos ellos apuestan aunque no haya sanción en el sentido de pena y de condena jurídica de los criminales, pero por lo menos que haya reconocimiento y testimonio. Es una vía original; no se castiga, no se sanciona, pero se sabe...
NB: Reconocimiento y testimonio. Es un poco lo que hace HIJOS ahora, es decir que se sepa...
MV: El precio del indulto es testimoniar lo que se hizo. El costo del indulto.... Y yo vi testimonios: ‘yo maté a 40, a fulano me mandaron, lo recogí, lo quemé con cigarrillos, lo hice papilla y después le pegué dos balazos, y al segundo...’; es la policía secreta del apartheid, la legitimación del espanto; cuando uno empieza a oír esos testimonios piensa que los torturadores nuestros eran angelitos a veces. Es decir que el problema de cómo se sale de estos bolsones de horror y de... por lo menos lo que me parece la gran novedad e innovación es que se pueda hacer un hecho de catarsis histórica. En algunos otros casos, en Francia en la posguerra, yo lo poco que he podido encuestar e investigar es que cuando se ha podido hablar, cuando se ha podido transitar el dilema de posguerra entre resistentes y colaboradores fue menos violento y menos cruento que cuando no se podía hablar y se resolvía por los odios y las definiciones.
Ahora mismo cuando trabajamos, muchos nos preguntan hacia dónde apuntamos con el hecho de reconocimiento con la búsqueda de los niños. Si esto se acaba con la sanción de los culpables. ¿cuál es el punto de culminación? Yo creo que el punto de culminación de esto es un olvido que pasa por la memoria, que pasa por un reconocimiento; en esto yo no invento, soy...
NB: Es poder olvidar...
MV: Bueno, pero es distinto el olvido que proscribe, que prohíbe la memoria que el olvido que la supera.
NB: Sí, totalmente, es poder olvidar algo que puede venir al recuerdo cuando quiere, en cambio el otro es...
MV: Y que comporta reconocimiento.
CM: Ahora, el punto que me parece más crítico de esto es que ese trabajo con la memoria, y sobre todo ese trabajo de nombrar lo innombrable –esto que Ud. menciona en su texto “las Fracturas de la memoria”-, es un trabajo que no es sólo cuestión de voluntad; es un trabajo que implica también un proyecto, que no sólo es un proyecto individual. La pregunta es cómo se construye ese proyecto, colectivamente; indudablemente no es un trabajo de solos. Pensaba que también tiene que ver con la nominación de la revista. Cuando pensábamos en El Cardo, pensábamos en el cardo como aquella cosa, esta flor, este penacho tan bonito, con perfume dulce y de color lila y al mismo tiempo tan difícil de asir; sus espinas duelen, dejan marcas; que al mismo tiempo como toda hierba no crece en lugares transitados, pero transitar el cardal no es cosa de flojos. Al mismo tiempo pensábamos también la caducidad de ese penacho perfumado y lila también vuelve en estos panaderos que siembran en distancias muy lejanas. Ahora, meterse con la memoria y con este trabajo de nombrar el horror, es meterse con un cardal bastante regular, sin saber dónde van a ir a parar esas semillas también...
MV: Y sí, abrir el futuro es sembrar en la incertidumbre; los proyectos totalizantes tienen un destino claro, los proyectos de transitar por el cardal siempre abren una incertidumbre; abren muchos posibles y uno no sabe los desenlaces...
NB: A mí lo que me parece importante es pensar en esto que decía recién Carina, que hay un factor de la memoria que tiene que ver con que la comunidad participe de esa memoria. Hace muchos años yo trabajaba con una chica que tenía una hermana desaparecida y era como que no había duelo al interior de la sesión analítica y un día la veo, cuando ponen la placa de los desaparecidos, la veo llorando y ahí me doy cuenta de que por mucho que intentara ella apropiarse de esa historia en ese lugar cerrado no tenía los efectos que tuvo ese acto público.
CM: Uno sabe que va a doler, a eso lo sabe...
MV: Bueno, es transitar un cardal como decías tú recién. En la caja de Pandora están todos los males, pero también está la esperanza. El mito es sabio en eso; dentro de la caja de Pandora una de las cosas que sale es la esperanza, no salen sólo los males; el mito griego tiene su vuelta de sabiduría; siempre se recoge de la anécdota de la caja de Pandora que lo que brotan son los males, las enfermedades... pero paradojalmente allí el mito dice que sale la esperanza. El hecho de la transmisión, de la transmisión entre las generaciones es un hecho muy enigmático: qué es lo que uno pretende transmitir y qué es lo que recoge y rechaza el destinatario de la transmisión; es bueno que sea algo incompleto y abierto, si no lo que se transmite son cosas dogmáticas como la herencia religiosa: serás como tus padres, serás como tus ancestros; es decir, te resuelve el problema antes de plantearlo. Hay que transmitir la experiencia de lo vivido, lo único de lo que se puede partir es que lo que se transmite es una veracidad, o un simulacro, o grados de veracidad y grados de simulación que hay que en esa mezcla de afirmaciones y negatorias, en esa mezcla; por supuesto que uno, todos tenemos la ingenuidad de decir que para nuestros hijos y para nuestros menores queremos lo mejor, eso se repite desde tiempos inmemoriales y sin embargo los analistas sabemos que simultáneamente transmitimos porquerías y perversiones y lo que más se transmiten son los núcleos reprimidos y perversos, ¿no? Entonces hay que correr ese riesgo, yo no veo otra respuesta. Ahora, ¿cómo, dónde y con quién? Yo creo que hay que lanzarse sin decir vamos a llegar a, sin tener un itinerario marcado y un punto de llegada o definitivo.
Yo las experiencias que conozco, las experiencias que más me han conmovido, será claro que uno registra selectivamente las experiencias. Experiencias de olvido hay muchas, experiencias de silenciamiento hay muchas y yo las juzgo malas, las condeno, condeno el silencio y el olvido y creo que ahí yo tengo recursos teóricos y de experiencias para decir que ahí lo que se logra es una desertificación y un vaciamiento de la subjetividad.
Conozco la experiencia de los chilenos de la Vicaria de la Solidaridad y las experiencias de Madres y Abuelas, donde el colectivo produjo fenómenos de elaboración del, que va un poco en ese sentido la experiencia. Es decir que el tercero social es crucial y decisivo; hay aspectos íntimos del duelo que se hacen en la soledad y en la intimidad, pero sobre todo en estos duelos, en hechos donde el enemigo fue el Estado o la apropiación del Estado por grupos malignos o lo que sea, requiere que la exorcización de ese mal sea tan pública como fue la institución del mal.
La experiencia de los sobrevivientes de los campos de concentración en Alemania… Conozco un grupo que se llama Dach auch: ellos lo que abrieron es un boliche, un lugar público de reunión periódica, donde se va a jugar, a leer, a tomar una cerveza, un café o lo que sea y se habla, se cuenta y se recoge y se historiza y se exponen fotografías y se exponen cartas; es decir lugares de libre testimonio y ellos marcan ahí lo local, lo lugareño. Por ej. Dajau es una experiencia que no intenta reproducirse miméticamente a diferencia de Amnesty u otros lugares que van a una constitución trasnacional y a un perfil a otra escala; ellos dicen que ellos hacen esa experiencia y proponen que cada lugar se dé los perfiles y las características de cómo, que los procesos de elaboración son singulares en cada uno y que no hay que decir a priori que ‘este’ modo de elaborar está bien y que ‘este’ modo de elaborar está mal, cada grupo tiene que abrir las vetas que pueda y generar los exorcismos y sobre todo generar la apertura de la comunidad de oyentes. Generar la apertura de la comunidad de oyentes que no es fácil. En Francia los izquierdistas, los más militantes y los más sacralizadotes, lograron en sus hijos una posición de rechazo, una posición de ‘si me quieren dar una hostia u algo sagrado yo la escupo y me invento otra cosa’, y son hiper-europeos, se han adaptado y no quieren saber nada, mientras que cuando se les da la libertad de tomar, muchos guardan un lugar de nostalgia y apertura hacia el lugar de origen; en las mismas familias se ven grados de sensibilización al país de origen. Claro, el trabajo del exilio es un trabajo... doble trabajo, es guardar lo originario y adaptarse a lo nuevo. Pero la situación de aceptación de las historias de dolor es mejor cuando no se imponen como un lugar sacrificial a exorcizar.
NB: Como mandato para la nueva generación, digamos.
MV: Bueno, eso es lo que dice Yerushalmi. Él mismo discute lo de la memoria sagrada. La traición, en los judíos se ve mucho el renegado, el que se asimila, traición a la tradición.
CM: Esto puede verse en el movimiento de HIJOS, hay muchos jóvenes que no sienten este mandato, este imperativo de tomar la bandera del padre, esto es como que está la posición del que corta y no quiere saber nada, pretenden fundar su propia historia y aquellos otros que contradictoriamente parecen hasta fuera de tiempo, con mucho dolor además. Yo estuve en un encuentro en Córdoba el año pasado, fue muy fuerte ver los documentos que leían los chicos, un encuentro de ex militantes de la izquierda revolucionaria; había hijos de desaparecidos que se estaban reencontrando con los amigos por primera vez y estaban incluso algunos recuperando retazos de su propia historia, de qué había pasado cuando eran chicos, se encontraron con gente que los había cuidado en el momento en que quedaron solos. Además de lo tremendamente emocionante que fue esto, los organizadores del encuentro no sabían qué iba a pasar...
MV: Poder soportar esa incertidumbre de que uno funciona de aprendiz de brujo o desencadenando procesos que no saben dónde van a llegar, es algo a asumir con responsabilidad, tampoco es jugar al vale todo.
Hay una colega que yo quiero y admiro mucho que es Yanine Altounian; ella tiene un primer libro que se llama “Ábreme los caminos” y ahora nos regaló su último libro que se llama “Sobrevivir” o “La Sobrevivencia”, salió en Francia. Ella es descendiente de gente sacrificada en el genocidio turco contra los armenios, sus abuelos y la mayor parte de su familia murieron en la catástrofe, su padre y su madre son escapados y ella tiene una infancia francesa, no se si parisina, una asimilación. El libro se los recomiendo cálidamente; ella hace toda una cosa justamente sobre este tema que Uds. están convocando; es la diferencia entre la historia de familia y la historia pública. Ella había escuchado los hechos de boca de su padre, una, diez o cien veces, porque su madre hablaba menos de esto pero su padre había hecho un trabajo de evocación y de convocación de la historia, y cuenta ella que tiene un recuerdo muy vívido, lo hace de un modo muy elocuente, cuando los mismo hechos los descubrió en sus primeros años de aprendizaje universitario que lo que su papá le contaba estaba en un documento.
NB: En un libro de historia.
MV: No llegaba a ser un libro de historia, le había llegado el testimonio de un diplomático norteamericano, el embajador de Estados Unidos en Turquía que relataba los mismos hechos. Entonces ella dice que el pasaje de la historia de familia a una historia de sucesos contados por un tercero, ese impacto muestra cómo es importante en todos estos procesos que haya una comunidad de oyentes y que nuestra búsqueda sea no sólo de impactar militantemente...
NB: Eso que decías de esa experiencia de hacer lugares de testimonios, me pareció muy interesante porque llevamos un tiempo largo en el Colegio de Psicólogos discutiendo respecto a un servicio que se pretende instaurar desde el Colegio para trabajar con personas que estuvieron en Malvinas y personas afectadas. Porque Malvinas acá es un tema no existente; en la historia argentina es un agujero, entonces la idea es ver qué se podía generar, y esto es realmente muy interesante, no sé si podrá o no se podrá, porque por allí la idea más tradicional era ofrecer terapia para... pero esto es otra cosa, es abrir otro espacio.
MV: El otro tema de la memoria es que una cosa es la memoria monumentalista, la memoria museográfica, la memoria que queda estampada en las placas, en los lugares de convocación, en los cementerios. En Estados Unidos es muy impresionante lo que ellos llaman los héroes de Vietnam o la Segunda Guerra; son lugares que impresionan. Bueno, hay algo donde el relato y donde el trámite del texto y de las palabras es irrenunciable y que no hay ninguna iconografía, ninguna memoria monumentalista que reemplace esto que Walter Benjamin llama la comunidad de oyentes. Uno de los problemas de la Modernidad, uno de los problemas de la actualidad, del mundo mediático, de la televisión, del mundo de la estridencia, es que lugares como éste en el que charlemos... Estudiar a qué están atentos los jóvenes. Yo lo veo en mis hijos y en los amigos de mis hijos, cómo ellos oscilan en tiempos donde son distintos a nosotros en el sentido del aspecto vincular y de tribus sectarias; no es importante a otros donde las lealtades y la vinculación grupal son muy importantes; yo lo digo porque uno está allí y lo comparte y lo huele y lo ve y lo siente. No es cierto que debajo del tejido macro en el que estamos todos pegados al TV y hablamos menos, no se generen espacios de micronarrativas de transmisión que van infiltrando esa pregunta que cada generación hace: quiénes somos, qué queremos, cómo se reapropian del tema, de dónde venimos, adónde apuntamos, que queremos del espacio, de la vida, del proyecto.
Me parece que la generación de nuestros padres estaba más preocupada por la transmisión y más orgullosa de tener algo que dar. Hay algo en la actualidad, salvo momentos privilegiados como el de anoche en que yo daba una conferencia y tenía un micrófono, pero que uno no se siente ejemplo de nadie, no se siente que tenga algo, el orgullo de un legado como nuestros antecesores tenían. Ahora estamos en una cierta, yo que sé… los católicos transmitían la virginidad hasta el matrimonio, la fidelidad a Dios, hacían macanas pero tenían las ideas claras y tener unas ideas claras implica un modelo al que adherir y un modelo al que oponerse, es decir que va generando un sistema de adhesiones y posicione. La generación nuestra está como un poco perpleja y en repliegue.
NB: Respecto de las certezas.
MV: Bueno, es que hemos renunciado hasta tal punto a las certezas, o por elucubraciones intelectuales o por fracaso en nuestras utopías, que decimos “bueno, a lo mejor está bien esto”, pero a lo mejor lo contrario y fijate que me puedo equivocar. Yo me imagino que una cosa tan vacilante es una figuración identificatoria, donde ese juego… cuántas veces dijimos nosotros “mis papás son bobos pero yo voy a ser vivo para superar la bobera de mis papás”. Ahora les damos ese modelo de valores y contravalores a los cuales adherir u oponerse o estamos en una posición de demasiada incertidumbre o repliegue y no mostramos modelos de creencias. Estamos en un momento de... por ej., el modelo del cardal es un modelo de creencias, en la medida en que Uds. puedan asumirlo, atravesar la soledad de lugares ríspidos, eso es una idea, es una idea que no es fácil de sostener, algunos les pueden decir que es una idea sacrificial o suicida, que es una idea estúpida, qué por qué si puede haber…
NB: Atravesar campos de amapolas...
MV: Claro, se van configurando valores, creencias y mitos, leyendas, que son lugares de adhesión y de oposición. Pero está bien que otro le diga “no, no a mi me gustan más los tulipanes que los cardales”, pero ‘eso’ crea un fenómeno de contraste y de restitución de la dialéctica que es interminable.
LP: A mí me parece que por un lado, cuando vos hablabas me parecía que, del libro de Yanine Altounian, este juego del relato de familia y del relato público que se organiza para los otros, cómo permitía salir de algo que a mí me parece, de cómo se configura o se constituye la identidad en torno al muerto para no dejarlo morir y el costo que esto tiene para el sujeto, porque yo escuchaba ayer en la radio una madre de un desaparecido, cómo la muerte del hijo la constituye en una bandera de lucha que también es una lucha sacrificial pero me parece que puede ser entendido también como un negarse a dejar que muera ese muerto. Por un lado me parece que esto también podría ser problemático porque ahí, porque en la historia de los judíos también estaba en juego este no dejar morir.
NB: Claro, hasta dónde sostener la memoria, que es lo que decía (Raúl) Cerdeiras, que planteaba que había ido a hablar a un acto de la AMIA y había planteado el tema del límite de la memoria, es decir hasta dónde sostener la memoria.
LP: Por el otro lado, esto último que decía, esta vacilación, que yo creo que es la gran fractura de nuestra generación. Es decir, esta vacilación también viene por el horror de aquellos valores claros que lo que hacían era enmascarar lo obsceno de esos valores claros; y que esta vacilación a nuestros hijos, yo también lo veo, les plantea un problema porque acá ellos tienen que buscar el lugar de desde dónde me armo y cómo me armo, no hay un lugar tan cierto que venga como herencia o en todo caso la herencia es esta duda... Y ¿será tan malo? Porque nosotros tenemos este duelo que no lo terminamos de saldar, de cómo restituir esto de actuar con la certeza, pero actuar con la certeza tuvo un costo dramático, ¿no?
NB: O sea, el planteo sería cómo podría haber un otro tan consistente que siempre obedezcan, en cambio de esta manera tienen que ser más responsables y no suponer tanta consistencia en el otro.
LP: El juego está tan… Uno lo puede ver en microgrupos, tan diferenciados porque hay unos que dicen díganmela clara, porque yo quiero obedecer, hay un goce en ese obedecer; está el otro que no soporta que le marquen el lugar porque la única condición para vivir es...
NB: Yo también pienso que hay ahí un punto… Castoriadis también vuelve sobre esta cuestión de la vacilación de las creencias, ¿no?, como un punto de crisis en las identificaciones…
MV: Se podría decir que yo coincido con él o que él coincide conmigo...
NB: Pero también coincido con Liliana en que esto permite (a lo mejor pensémoslo desde el lado más optimista) que no ocurra algo del orden de la experiencia esta de (Milgran), que ellos confían tanto en la autoridad de un otro que los lleva a torturar y torturan sin problemas. Porque uno de los temas que me gustaría que charláramos también es ese otro bando, los que torturan, los que matan, porque también son humanos, forman parte de la sociedad, no sólo los torturados sino los otros.
LP: Claro, cuando vos hablás de torturados, son esos que llevaron a, que los llevaron los torturadores; pero nosotros podríamos abrir esto de los torturadores en un espectro más amplio, porque yo también puedo pensar en prácticas como silenciar al otro; yo como docente en la relación docente-alumno cómo se monta todo un sistema escolar educativo donde se cuenta un modo de historia que produce el silenciamiento sistemático de lo otro. Ahí, yo no estoy ajena a esa relación, y estoy atravesada porque también soy víctima...
MV: Ahora, yo pienso que el duelo es interminable; puedo pensar intelectualmente que el duelo interminable es un mal duelo. Ahora yo en algún rincón de mí debo tener algún duelo interminable también y creo que todos. Lo que yo pienso es que el que yo tenga claro que un duelo interminable es malo no le puedo decir a la mamá de un desaparecido que un duelo perpetuo es malo. Entonces, esa es la distancia, o quién es el sujeto de la memoria social. Yo no puedo ir a decir a las Madres o Abuelas: ‘bueno, esto sí pero 15 o 30 años y ya está’; no puedo. Sólo ellas pueden decir hasta cuándo o no lo pueden decir. Estos procesos en general culminan por extinción. Ahora, el sujeto de la memoria social es un sujeto múltiple, una criatura de mil cabezas y, entonces, el problema de la memoria social es el sustituir el singular, es decir, no hay ‘una’ memoria social, no hay ‘una’ memoria sobre los desaparecidos y un buen modo de hacer el duelo de los desaparecidos, hay múltiples modos, contradictorios, abigarrados, equívocos, y yo creo que hay que trabajar con esa incertidumbre en ese sentido.
CM: Claro, por eso yo pensaba que esto de trabajar colectivamente, de la memoria colectiva, también tiene este costado pesado de volver a caer en este lugar.
MV: El ideal pedagógico.
CM: El ideal pedagógico de constituir la memoria de, o el olvido de, e incluso estas cosas que suelen ser experiencias muy fascinantes como las que relatabas del lugar de encuentro… a veces se producen azarosamente sin un proyecto pensado en términos de direcciones y demás. Pensaba en el caso de mujeres… en Buenos Aires vos sabés que la Estación de Trenes de Constitución fue un chupadero bastante conocido, un lugar sobre todo de tránsito de gente secuestrada; uno de mis hermanos estuvo ahí y nos decía que eran sótanos interminables, con gente enmohecida, realmente muy espantoso. Entonces, hay ex presas que circunstancialmente volvieron, y se encontraron de pronto estando allí en ese hall del baño: empezaron a hablar, y las minas se encontraron a contarse cosas ahí, ahora fijate vos en el baño de la Estación de Trenes de Constitución. Por ahí estos modos de hacer memoria también tienen esta cuestión contingente.
Yo lo que me pregunto es en el terreno de las luchas políticas, cuando uno piensa cuál es el sentido de por qué meterse en el cardal, hay que pensar estas cuestiones también.
LP: Es que yo creo que pensar que uno puede meterse o no meterse, esa es la quimera…
NB: Yo no me metí porque quisiera, había que salir del cardal…
LP: Yo creo que este es el punto de ignorancia que recubre el conocimiento, nosotros creemos que a esto lo podemos dejar atrás, pero en realidad nos asalta todo el tiempo, por eso podemos hablar de duelos interminables, porque hay un punto en que retorna, no es una cuestión de elegir.
MV: Yo no sé si en esto se puede concluir, pero una cosa que se puede decir, casi a modo de conclusión, es que no hay árbitro ecuánime, no hay árbitro ecuánime para decir cuál es la buena memoria y cuál la mala, y cuál es el buen olvido y el mal olvido. A mí me ha pasado de encontrar ex presidarios que como un imán se juntan, generan una situación especular y vuelven una vez, tres, diez, cien veces y generan alrededor de ellos un grupo de espectadores que se configuran como en posición de fascinación o en posición de asco. Mueve cosas pasionales muy intensas esa recreación interminable. La memoria del terror tiene un aspecto de sacralización, un aspecto de fijación.
Yo tengo un amigo de 85 años que hizo todo la guerra de España, es un español, es sordo y como tal habla sólo él, y yo hace 15 años que lo escucho escuchando historias de la guerra de España. A mí en general me deslumbra oírlo hasta que me termino por aburrir, me vuelve a deslumbrar y a aburrir. El volvió a España 50 años después; cuando volvió Franco ellos volvieron en una especie de peregrinación, y él organizó su viaje para recorrer pueblo por pueblo a sus compañeros de destacamento o a los descendientes y durante toda una noche tomó a mi mujer y a mí de interlocutores. Yo estaba muy cansado cuando habló, dije “no, hoy no voy a ir”, y me dice “te vienes”, y cuando fui solo, me dice “y ella no vino, la buscas”... Sonamos, y a las dos horas estábamos así, terriblemente preocupados porque no teníamos un grabador, porque fue una escena muy intensa de ese aspecto, de esa autenticidad que había en la peregrinación de volver al momento de máximo dolor, del cruel destino en la existencia de este individuo, y escuchar ese ayer 50 años después con la frescura de algo que estaba pasando en la inmediatez de un hombre de 85 años recreando la intensidad de su experiencia de juventud era muy intenso.
NB: En España cuando hicieron el homenaje a las Brigadas Internacionales en Barcelona…
MV: El estaba allí…
NB: Bueno, es una cosa que para la generación nuestra, tenía que ver con la generación de mi padre y sin embargo era de una intensidad... y no creo que porque uno haya estado ideológicamente… a mí me parece que había algo de los 40 años de silencio y la posibilidad de que todavía estuvieran vivos, de que el tiempo alcanzó para poder homenajear a esa gente. Fue una cosa de una emotividad increíble.
MV: Son momentos muy patéticos... el retorno de Hanna Arendt a Alemania, yo leí las entrevistas, son momentos de juntarse con... Ahora, esos fenómenos, o ese efecto de quedar imantado o de quedar en posición de rechazo, de la alternancia, eso es lo que yo llamo exorcización de la memoria, y bueno, toda memoria de las generaciones dentro de un par de siglos, por último saben lo que dicen los sevillanos, dicen ‘qué tanto hacerse lío con la vida si uno no sale vivo de ella’...
NB: Hegemonía del discurso científico en la actualidad, es decir, vivimos en una sociedad, más allá de estas situaciones del terror y de la ideología hegemónica como la única oficial, la única que se puede recordar, más allá de eso, asistimos a una pérdida de la memoria que tiene que ver con el tipo de sociedad…
MV: Eso dice Eric Haswaun, que en ningún momento de la historia hay tan poca preocupación por el pasado inmediato como en ésta. Yo no estoy seguro de esas afirmaciones. Pienso en la memoria como un tema; uno estudia no de lo que sabe, sino de lo que no entiende; yo lo que no entiendo es qué es lo que se preserva y qué es lo que se pierde. Por eso estoy preocupado en discernir esta cuestión, no hay que volver a la memoria sacrificial ni a la memoria sacralizada. A veces cuando estoy en grupos como en el de las Abuelas, estas cosas de magnificencia, como la que tú dices de la Guerra Española, pasan una vez, ahora si se monumentalizan terminamos en una cosa como...
NB: En la impostura...
MV: Ahí está, como cuando nos cuentan de Artigas, de San Martín, de los padres de la patria, es una cosa… el asunto es ver cómo y estar atento a lo que las generaciones piden saber. Los modos de salir del silencio sería un... no cualquiera es el desenlace, no un pensar teleológico, no de didáctica sino de antididáctica, no qué decir sino qué me están preguntando, qué deseo de saber está en el otro y no qué cosa imperiosa está en mí de decir, que es un fenómeno básico en la relación docente-alumno.
Es un tema interminable, pero le hemos dado una vuelta.
NB: Yo pensaba en el tipo de construcción del saber, en la medida en que la ciencia adquiere un dominio mayor sobre todas nuestras prácticas cotidianas. Es decir, criar un hijo… antes las abuelas los criaban con el saber que tenían de haber visto, haber vivido las madres; todavía nosotros. Pero yo he visto ya cómo las nuevas generaciones crían al hijo con el pediatra al teléfono.
MV: Qué horror es eso...
NB: Porque la ciencia te tiene que decir si tiene que chupar tres veces la teta, si la caca tiene que ser marrón oscuro o claro. Entonces, este despojamiento del saber, que cada vez es mayor, lo que comemos o no, todo tiene que estar digitado; por un lado significa una pérdida de la memoria, de esta otra memoria.
MV: Bueno, es que es la nueva forma de religión, la nueva forma de creencias es esa. Voy a vivir más, el asunto es para qué...
LP: Creo que el horror aparece siempre, porque la ciencia ha progresado y entonces me puede decir qué me va a pasar, pero uno va descubriendo cómo hay un punto de ignorancia también en el discurso de la ciencia, es decir, esta quimera se va desplazando, no está agotada ni saldada. Este es el punto que a uno se le vuelve horroroso, descubrir el punto de ignorancia en el saber. Es decir, los aparatos pueden decirme de mí una cantidad de cosas, pero yo también descubro que ese que tendría que poder decirme tampoco sabe muy bien.
NB: Es lo que decía Marta, los aparatos siempre dicen ‘hasta aquí está todo bien’. Tenemos un amigo que está muy enfermo, entonces la esposa ayer me decía esto: ‘los aparatos van diciendo hasta ahora está todo bien’, pero no pueden decir dentro de 15 segundos va a pasar esto...
LP: Pero se encubre esto, como si estuvieran garantizando lo que va a pasar en 15 minutos, 10 minutos...
Gracias, fue un placer...

Paraná, 25 de Marzo de 2000.

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